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雙城記：上海VS成都，探討“城市歷史街區(qū)開發(fā)的得與失”，關(guān)注城市舊區(qū)更新中，如何維系中國(guó)大量新興城市，如何發(fā)揮更大的城市內(nèi)涵。

梁偉 北京清華同衡 規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院 副院長(zhǎng)		俞斯佳 上海規(guī)劃管理局 總工程師		萬鈞 成都市規(guī)劃管理局 副巡視員

俞斯佳：大家好，各位清華同衡同行，各位前輩，各位規(guī)劃界同仁，大家上午好！非常高興這次參加清華同衡學(xué)術(shù)周活動(dòng)。也很高興我和成都萬所長(zhǎng)在一起共同探討歷史街區(qū)和歷史地段保護(hù)和發(fā)展問題，相信這些問題大家很感興趣。

我花幾分鐘時(shí)間，把上海新天地給大家做一個(gè)簡(jiǎn)要介紹。各位到上海估計(jì)都去過新天地，甚至去新天地的頻率和概率比上海本地人都多。

新天地當(dāng)時(shí)還沒建的時(shí)候，基本上是比較完整的一片地區(qū)，將近半個(gè)平方公里，50多公頃，位于上海比較中心的地段，地區(qū)叫太平橋，原來的橋已經(jīng)沒了，但是這個(gè)地區(qū)還叫太平橋。在過去為什么形成這樣一個(gè)區(qū)域，還是有一些歷史原因，看它的建筑本身并不是質(zhì)量很高。

但是和上海老城區(qū)不同，和上海西部豪宅不同，介于老城和豪宅之間這么一個(gè)區(qū)域，同時(shí)北邊是原來上海著名幾條商業(yè)街，南邊又是上海很著名的趙家樓沿線，介于這個(gè)貧富之間，所以中西和貧富交界口上有這么一個(gè)區(qū)域，恰恰是當(dāng)時(shí)比較繁華區(qū)域。

沒拆之前，有些房子現(xiàn)在看幾乎已經(jīng)沒有了，但是也有一些我們現(xiàn)在做保護(hù)，也做了改造。其中一小片空地，現(xiàn)在變成太平橋的綠地和湖面。這是當(dāng)時(shí)做的規(guī)劃，規(guī)劃整個(gè)一個(gè)區(qū)域，其實(shí)這個(gè)規(guī)劃基本上以新的建設(shè)為主，現(xiàn)在看到新天地這一塊以老建筑復(fù)原改造為主這片。

今天各位到上海的新天地，新天地現(xiàn)在的位置是包圍在一群高層之間，北部以商務(wù)樓為主，南部以住宅區(qū)為主，中間綠地形成整個(gè)區(qū)域。

這是在建設(shè)過程當(dāng)中，有不同的一些建設(shè)方法和手段，有些對(duì)原有建筑進(jìn)行比較認(rèn)真的評(píng)估，做了一些改造。也有一些拆除重建或者復(fù)原。

大家經(jīng)常會(huì)去的新天地北里，這一塊已經(jīng)建設(shè)完成。也是目前我們做保護(hù)時(shí)候，很多專業(yè)人士爭(zhēng)議最大，建的到底是新東西還是老東西，有些保留一層皮，有些沒動(dòng)基本結(jié)構(gòu)，動(dòng)了層高，有些做了拆除。

南里部分，有大量建筑已經(jīng)進(jìn)入到區(qū)域當(dāng)中，有些還是一些老房子進(jìn)行保留。因?yàn)樗墓δ苄枰猩虡I(yè)大的活動(dòng)，有一些大型建筑。這只是其中一個(gè)商業(yè)文化娛樂區(qū)域。還有辦公區(qū)都是高層。

這些住宅樓和辦公樓現(xiàn)在目前也是上海相對(duì)來說標(biāo)準(zhǔn)比較高的。上海新天地有三個(gè)非常不同的改造形態(tài)，一個(gè)是舊式還原成綠化，還有逐步改造，變成一些商業(yè)街區(qū)。還有一些新興改造，旁邊高層是上海企業(yè)天地，這是高密度改造。

有些是對(duì)城市的歷史街區(qū)改造進(jìn)行嘗試，也有一些體現(xiàn)在生態(tài)和環(huán)境方面，這個(gè)當(dāng)中做了大量的綠色，這個(gè)在老街區(qū)當(dāng)中非常匱乏，當(dāng)中有10%作為公共綠地和湖面。也有維持了過去一些老式街區(qū)當(dāng)年的人氣，過去街區(qū)因?yàn)闅v史沿河之后不斷衰敗，這個(gè)街區(qū)本來面貌非常困難，人氣比較不足。改造之后人氣很旺，這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)十多年了，我覺得它還是有它的生命力所在。

所以，現(xiàn)在上海一些重大活動(dòng)，包括像新年倒計(jì)時(shí)都會(huì)安排在上海新天地。對(duì)這個(gè)項(xiàng)目簡(jiǎn)單介紹就到這里。

主持人梁偉：萬總，您去過新天地嗎？

萬鈞：我是上海人，每次回家都要去。

主持人梁偉：您作為一個(gè)從成都過來，咱們又是同行規(guī)劃管理者，又是加上您對(duì)上海比較熟悉。您可以點(diǎn)評(píng)一下，對(duì)于新天地這個(gè)項(xiàng)目或者說這個(gè)片區(qū)，您覺得它最好的是什么？還有哪些問題？

萬鈞：我來只是交流，搞了很多年歷史街區(qū)保護(hù)和城市設(shè)計(jì)，加上這次前輩、學(xué)長(zhǎng)都在，感覺親切。我感覺像新天地這個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)槊看位厝ザ际且杂慰蜕矸葸M(jìn)入，從游客身份進(jìn)入的體會(huì)就是它確實(shí)把我小時(shí)候上海的味道保留下來，而且傳遞了一個(gè)當(dāng)代的生活。有時(shí)候我跟家人去新天地，說這是新上海人能找到感覺，老上海人也能找到感覺。

后來成都做寬窄巷子的時(shí)候，當(dāng)時(shí)策劃公司和設(shè)計(jì)公司，包括媒體也是這么對(duì)成都寬窄巷子定位，就是“成都上海新天地”，這方面我覺得很成功。有一點(diǎn)也不是規(guī)劃專業(yè)上的問題，感覺去的受眾群體很特定，相當(dāng)于某個(gè)小眾群體，這是我在新天地的一種感覺。因?yàn)槲覀兤綍r(shí)也接觸一些上海以前同學(xué)、朋友、親人等等，有些人說那個(gè)地方太貴了，本地人可能不太愿意去。

主持人梁偉：下面請(qǐng)萬鈞先生給我們介紹成都寬窄巷子的情況。

萬鈞：我先放一個(gè)資料片（視頻），是整個(gè)成都寬窄巷子歷史保護(hù)改造結(jié)束以后，在2008年8月份以后，成都市檔案館對(duì)這個(gè)工程做的一個(gè)片子。去過成都寬窄巷子的人，不用我多介紹了。

主持人梁偉：想請(qǐng)俞斯佳先生，以一個(gè)專業(yè)人士，但又是一個(gè)外來人的視角，談?wù)劤啥紝捳镒咏o您一個(gè)什么感受和印象？對(duì)這個(gè)項(xiàng)目做一些點(diǎn)評(píng)。

俞斯佳：成都寬窄巷子去的不多，最大感受是“定位”很難，不是項(xiàng)目定位，是餐館定位子。有時(shí)候朋友去吃飯，很難定，人氣非常旺。我想問一個(gè)跟新天地差不多的問題，在做這些項(xiàng)目過程當(dāng)中，原住民的生活方式還有嗎？

萬鈞：這個(gè)規(guī)劃里面，確實(shí)有很多困惑，從專業(yè)上也好，從成都發(fā)展也好。實(shí)際上，成都寬窄巷子的原住民，現(xiàn)在應(yīng)該說是留下來。當(dāng)初在2003年搞規(guī)劃的時(shí)候，那個(gè)年代可能大家統(tǒng)一一個(gè)想法，把原住民搬走?？赡茉趯?shí)施開始階段也是這么一個(gè)想法，剛才在視頻里面大家看到當(dāng)時(shí)整個(gè)拆掉，有些留下來，就留下來。

這個(gè)區(qū)域大概50%是需要拆掉，沒有任何建筑意義上的價(jià)值，還有很多都是可能從民國(guó)開始。所以一開始沒有考慮原住民的事情，后來在整個(gè)改造過程中，我記得大概在2006年的時(shí)候，出過一場(chǎng)風(fēng)波，拆遷戶聯(lián)名上訪，得到了很多媒體的支持。包括中央一些媒體，后來這個(gè)工作就放下了。在2007年，成都市規(guī)劃有所改變，記得規(guī)劃把整個(gè)成都12000平方公里統(tǒng)一規(guī)劃起來，對(duì)這個(gè)歷史街區(qū)也開始反思。

當(dāng)時(shí)我們有三個(gè)國(guó)家級(jí)歷史街區(qū)同時(shí)開工，同時(shí)建設(shè)的還有文殊坊地區(qū)和水井坊地區(qū)，采取大規(guī)模建設(shè)。按照規(guī)劃不需要保留全部拆掉，當(dāng)時(shí)鬧的比較轟動(dòng)，這三個(gè)街區(qū)一起，老百姓上訪，后來就放下了。當(dāng)時(shí)業(yè)主跟原住民溝通，后來發(fā)現(xiàn)他們留下還是可以，這里面原住民有一個(gè)是滿族，當(dāng)年滿族人留下來的后代，70多歲一個(gè)老人，當(dāng)初他的祖輩是一個(gè)士兵。

成都寬窄巷子整個(gè)運(yùn)營(yíng)公司是國(guó)營(yíng)公司，后來看到成都寬窄巷子西側(cè)過去，大概有200多名基本上留下來。包括弄堂是一個(gè)青年旅社，留下來了，但是搬到對(duì)面以前的房子沒有改造。還有留下來一排很成都的小吃。我覺得這是一種自然化，沒有刻意解決這個(gè)問題。

俞斯佳：政策現(xiàn)在不斷修整，當(dāng)時(shí)新天地為什么把所有原住民搬走，很重要原因是住房改造。拆遷前提這些建筑，我們講很多外圍專家，學(xué)界，對(duì)我們有質(zhì)疑，即便是這些原住民走，房子也要留。當(dāng)時(shí)我們動(dòng)遷政策是拆了才能搬，不拆不能搬。不像現(xiàn)在可以補(bǔ)償，當(dāng)時(shí)沒有這個(gè)政策。當(dāng)時(shí)是你搬的話必須拆，大量的建筑當(dāng)時(shí)因?yàn)檫@個(gè)原因就拆了。

還有原住民在，就是田子坊，是一個(gè)小街。原住民對(duì)自發(fā)改造是有需求，這里面有很多市政安全、消防、停車、綠化很多這些問題，政府公司很難介入來做，這兩方面結(jié)合是比較困難的事情。

主持人梁偉：一直在思考剛才兩位介紹，就是這兩個(gè)項(xiàng)目之間，共同點(diǎn)和差別是哪些？可以說剛才萬總說，有一個(gè)說法叫“成都寬窄巷子最成都”。實(shí)際上也有另外一種說法“上海新天地是最上?！保蛘哒f我們現(xiàn)在新天地這個(gè)模式，自從新天地取得成功，全國(guó)各地有直接叫新天地，也有另外起名字以新天地為樣板各種各樣的嘗試。有利用歷史街區(qū)做這個(gè)的事情，也有憑空想象直接臆造一些商業(yè)街情況。

但是，當(dāng)然有大量失敗，沒有像上海取得成功。所以我們一直琢磨一個(gè)問題，為什么新天地也好，成都寬窄巷子也好，能在商業(yè)上取得這樣大的成功，在歷史文化感受上能夠取得很多人一種心理認(rèn)同。我覺得可能他們共同一個(gè)很大特點(diǎn)，就是它利用了我們建筑城市的歷史文化遺產(chǎn)，這樣一個(gè)價(jià)值，通過一些非常精細(xì)的設(shè)計(jì)手段，把這些價(jià)值轉(zhuǎn)移到了城市價(jià)值，或者說用一種商業(yè)形態(tài)，或者活力形態(tài)展示出來。

我覺得這個(gè)可能很關(guān)鍵。但是談到原住民問題，其實(shí)很多這樣的問題，一個(gè)非常漂亮的瓶子，古色古香，但是我們要舊瓶裝新酒，裝新酒才能把舊酒找出去才能裝。一系列的問題，剛才您提到原住民需要遷出，新的業(yè)態(tài)和新的城市活動(dòng)才能引入，這樣一個(gè)過程中必然會(huì)產(chǎn)生一系列矛盾和問題。

有一些同志在提問，說歷史文化街區(qū)的保護(hù)，和商業(yè)開發(fā)之間這種矛盾，在城市建設(shè)中是非常典型的一個(gè)矛盾。兩位專家在這方面你們有什么見解和建議？

俞斯佳：剛才講到新天地最上海意義，我本人平時(shí)很少去新天地，但是作為一個(gè)上海人很多人有一個(gè)共同想法，新天地還是在你項(xiàng)目當(dāng)中是比較引以為傲的事情。有朋友到遠(yuǎn)方來介紹上海的時(shí)候，必然介紹到新天地，從這些意義上來講，我覺得新天地項(xiàng)目雖然是商業(yè)項(xiàng)目。在一個(gè)本地居民項(xiàng)目當(dāng)中樹立城市認(rèn)同感一個(gè)載體，這個(gè)比較重要。

第二個(gè)，現(xiàn)在公認(rèn)業(yè)態(tài)置換，新天地在商業(yè)上成功，其實(shí)延續(xù)了過去太平橋地區(qū)整個(gè)地區(qū)的社會(huì)形態(tài)和業(yè)態(tài)。雖然很多業(yè)態(tài)有所提升，太平橋地區(qū)原來不光是一個(gè)居住區(qū)，是一個(gè)混雜區(qū)域，這個(gè)區(qū)域不高級(jí)，是中下層。但是，非?；祀s，很多功能都有，石庫門樓上就是居住，樓下沿街全是商鋪。街當(dāng)中還有弄，弄里面還有弄。

除了共產(chǎn)黨活動(dòng)據(jù)點(diǎn)之外，還有國(guó)民黨活動(dòng)據(jù)點(diǎn)，距離我黨大會(huì)一個(gè)街坊。朝鮮當(dāng)時(shí)的流亡政府也在那，流亡政府在新天地呆了7年。除了這些現(xiàn)在比較代表國(guó)家層面組織之外，杜月笙，黃金龍也在那合作，還有寺廟，道觀，尼姑庵等等。我們講還有一個(gè)比喻上海叫“中西合并，五樣雜成”?，F(xiàn)在新天地做的很好的就是業(yè)態(tài)融合，全新的業(yè)態(tài)但不是單一業(yè)態(tài)，里面有居住，有商業(yè)，有文化娛樂，還有一些展示，這些業(yè)態(tài)甚至還提供一些過去沒有的空間形態(tài)。

過去有一些在相對(duì)比較封閉區(qū)域當(dāng)中開展社會(huì)活動(dòng)，現(xiàn)在把這些封閉區(qū)域社會(huì)活動(dòng)展示在半開放酒店里面，這滿足了很大一部分人需求。有時(shí)候小資比較虛榮，需要在這個(gè)地方進(jìn)行消費(fèi)之外，還要讓人知道他在哪消費(fèi)。所以這個(gè)項(xiàng)目提供這樣空間形態(tài)，讓別人知道他在哪，有很多室內(nèi)室外空間，所以吸引了很多這類人群過去。很多小資白領(lǐng)愿意過去，社會(huì)傳播力有很大，所以這個(gè)項(xiàng)目逐步通過他們帶動(dòng)在商業(yè)上獲得成功，這是我的體會(huì)。

萬鈞：跟成都寬窄巷子運(yùn)營(yíng)商和當(dāng)年策劃公司談過這方面問題，請(qǐng)教過。他們說實(shí)際上在成都寬窄巷子商業(yè)上面，他們當(dāng)時(shí)沒有做任何思考。因?yàn)槌啥际杏^念，幾個(gè)歷史街區(qū)改造保護(hù)是政府的事，都是政府幾家國(guó)有公司做，沒有考慮到商業(yè)成功。我問了一下去年銷售額是3.9個(gè)億，怎么產(chǎn)生？就是回到剛才梁院長(zhǎng)講的舊瓶裝新酒。

他們考慮在策劃業(yè)態(tài)上，怎么樣這個(gè)街區(qū)跟改造以后活下來，怎么個(gè)活法？他們考慮這個(gè)問題。在這個(gè)街區(qū)我們現(xiàn)在都說是滿城，實(shí)際上在這之前這個(gè)區(qū)域就存在了，當(dāng)時(shí)吞并蜀國(guó)以后建立一個(gè)邵城(音譯)。宋朝的時(shí)候“揚(yáng)一益二”，指的就是邵城非常繁華。后來民國(guó)戰(zhàn)亂，把成都這個(gè)地方毀完了。

后來清兵為了當(dāng)時(shí)準(zhǔn)噶爾部落騷擾西藏，從北京派來一批兵在那扎營(yíng)。我們說業(yè)態(tài)也就變了，當(dāng)時(shí)滿漢關(guān)系非常緊張，圍著不讓漢人進(jìn)去。所以滿族人在這個(gè)城里面自娛自樂，八旗子弟賞花觀月。到了民國(guó)以后，打開了，這個(gè)業(yè)態(tài)也變了，很多西南地區(qū)軍中要員就過去了。

小洋樓就是一個(gè)外籍人士，但是不知道這個(gè)人身份是什么？現(xiàn)在也沒有考證出來。這個(gè)業(yè)態(tài)上面屬于很復(fù)雜，包括到現(xiàn)在改造之前，也不是一個(gè)純居住形態(tài)。成都人生活就是茶館，早上起來喝茶，逗鳥，聽雨聲。成都寬窄巷子在03年以前已經(jīng)變成這種業(yè)態(tài)，雖然有原住民在里面，去了敲門人就問你喝茶嗎？

當(dāng)時(shí)在一群小資人群里面比較盛行，包括弄堂旅店背包族是一個(gè)聚點(diǎn)，他們覺得這個(gè)業(yè)態(tài)怎么做好？第一，從我們專家角度原汁原味保留，當(dāng)做表演場(chǎng)所。第二種把工人置換，從商業(yè)價(jià)值來考慮，修成現(xiàn)在這種商業(yè)設(shè)施。還有一個(gè)提法，這個(gè)區(qū)域能不能融入現(xiàn)在成都產(chǎn)業(yè)體系，它在整個(gè)成都市城市功能上能不能產(chǎn)生一個(gè)作用。

實(shí)際上最后選擇，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展角度，他們選擇這么一個(gè)定位，朝這個(gè)方向上做這個(gè)事。實(shí)際上就是從經(jīng)濟(jì)效益可以說是“無心栽花”這么一個(gè)概念。

主持人梁偉：剛才萬總提到成都寬窄巷子的時(shí)候，不小心透露一個(gè)信息。當(dāng)時(shí)他在做改造的時(shí)候，拆了50%，不知道多少還需要更精細(xì)統(tǒng)計(jì)。作為歷史文化街區(qū)，有它的保護(hù)一系列法規(guī)，正因?yàn)槿绱嗽诔啥紝捳镒拥母脑爝^程當(dāng)中，和過程后，實(shí)際上在業(yè)內(nèi)在很多包括民間，媒體，還是有相當(dāng)多這方面一些討論和爭(zhēng)議。

那么，其實(shí)我更震驚因?yàn)閯偛庞崴辜阎v了一段關(guān)于新天地故事，既然新天地是這么多事件發(fā)生地，居然不是歷史文化街區(qū)。它從來沒有被劃過上海市的歷史文化街區(qū)保護(hù)范圍。所以就是說在新天地建設(shè)過程當(dāng)中，手腳可能更大一些，功能置換會(huì)變化更顯著一些。

帶來一個(gè)問題，是歷史文化街區(qū)，不是歷史文化街區(qū)，雖然他們都有非常明確的歷史遺產(chǎn)價(jià)值，文化價(jià)值，這么一墻之隔對(duì)文化有這么大的差別。你們兩位怎么看待城市歷史文化街區(qū)的保護(hù)，以及城市文化遺產(chǎn)本身的保護(hù)之間的關(guān)系。有可能一個(gè)城市地區(qū)不是歷史文化街區(qū)，就跟新天地一樣，它的歷史文化價(jià)值同樣重要。

我們保護(hù)過程中難道應(yīng)該一頭清一頭重，或者兩種尺度嗎？

俞斯佳：我想說對(duì)歷史街區(qū)包括非歷史街區(qū)里面有歷史意義這些地段，其實(shí)我們對(duì)它的態(tài)度應(yīng)該是一樣。為什么前后發(fā)生一些不同，這可能是歷史原因。在02、03年的時(shí)候，我們看問題角度和今天可能就是不同，但是在同時(shí)期我們對(duì)同樣有歷史意味街區(qū)態(tài)度估計(jì)是一樣。上海新天地為什么不是歷史街區(qū)有很多原因，當(dāng)時(shí)上海有很多其他街區(qū)比新天地，太平橋地區(qū)要好。

同時(shí)又一個(gè)原因，當(dāng)時(shí)這一塊定位為改造地塊，劃進(jìn)去以后因?yàn)闅v史風(fēng)貌區(qū)規(guī)劃要求不同，包括有些土地已經(jīng)出讓了，我們覺得會(huì)帶來非常大的困難，所以沒有劃。今天我們看這個(gè)問題，如果把太平橋地區(qū)，把歷史地區(qū)作為一個(gè)整體范圍，我們研究好一定會(huì)劃進(jìn)去。這可能是歷史沿革下來不同政策導(dǎo)向形成這么一個(gè)區(qū)域。

第二個(gè)，對(duì)于不同的地區(qū)它的保護(hù)手段就不同，在我們上海也有12個(gè)風(fēng)貌區(qū)，我們專門有一部法規(guī)，關(guān)于保護(hù)規(guī)定。這個(gè)保護(hù)規(guī)定，當(dāng)時(shí)我們用最嚴(yán)格的保護(hù)手段，對(duì)風(fēng)貌區(qū)當(dāng)中建設(shè)過程中進(jìn)行控制。嚴(yán)格意義上來講，列入清單不能動(dòng)，沒有列入?yún)⑴c介入，新的都不能建多。對(duì)非歷史風(fēng)貌區(qū)可能就有些不同?，F(xiàn)在我們來看像新天地這樣一個(gè)模式，我覺得現(xiàn)在看有點(diǎn)湊巧，政府對(duì)一些歷史地區(qū)，但是沒有納入風(fēng)貌區(qū)，又有保護(hù)意愿和開發(fā)機(jī)構(gòu)進(jìn)行洽談過程當(dāng)中，開發(fā)機(jī)構(gòu)同樣從商業(yè)角度考慮也有這樣的意愿，這個(gè)當(dāng)時(shí)是找到了結(jié)合點(diǎn)。

所以，在做規(guī)劃的時(shí)候，新天地它的容積率是做轉(zhuǎn)移。保留了新天地南里北里密度比較低，與原來石庫門幾率為主。一大會(huì)址(音譯)轉(zhuǎn)角另外三棟樓又進(jìn)行復(fù)健，這三棟樓也是模仿原來石庫門進(jìn)行建的。除此之外周邊地區(qū)，51公頃新天地規(guī)劃范圍，只有大約5公頃原來石庫門的街區(qū)，還有4公頃是原來開發(fā)，還有3公頃是高層高密度開發(fā)。

大家可以看到，當(dāng)時(shí)開發(fā)機(jī)構(gòu)也做出讓步，愿意保留一部分的歷史街區(qū)，但是規(guī)劃管理部門也做了讓步，允許你容積率轉(zhuǎn)移。當(dāng)時(shí)做了兩方面的結(jié)果。

萬鈞：新天地如果劃成歷史街區(qū)，可能規(guī)劃管理部門的工作難度要小得多，我覺得新天地現(xiàn)在這么一個(gè)狀況，非常不容易。其實(shí)成都寬窄巷子早就是歷史街區(qū)，成都市82年第一批歷史化名城，當(dāng)時(shí)就掛歷史街區(qū)。當(dāng)時(shí)沒有歷史這個(gè)概念，但是按照這個(gè)來做。劃了以后大家覺得跟以前不一樣，剛才梁院長(zhǎng)說的也是。

這個(gè)事情成都寬窄巷子包括成都其他三個(gè)街區(qū)，在我們業(yè)界，在建設(shè)部甚至在一些中央級(jí)媒體上非常重視這個(gè)事，你們把它拆光了，你們?yōu)槭裁床鸸饬搜b修了，跟以前不一樣了。但是，實(shí)際上就是我一些個(gè)人觀點(diǎn)，我覺得這個(gè)事情是這樣，第一歷史街區(qū)跟文物兩個(gè)概念。這個(gè)街區(qū)里面我們有一棟優(yōu)秀文化歷史建筑，就是城市史把文物以外歷史街區(qū)以外，又公布了兩批優(yōu)秀歷史建筑，這些建筑都是單體，按照文物的標(biāo)準(zhǔn)來做的，不能拆不能動(dòng)，里面人遷出來。里面只有一棟是小洋樓，其他沒有。既然不是文物，我們歷史街區(qū)對(duì)單體要求我覺得沒有那么明確，哪些留哪些不留，這個(gè)就是一個(gè)比較綜合問題。

第二，我們說到人性問題，實(shí)際上這個(gè)事情我記得有一個(gè)概念，大家可能都聽說過。就是在古羅馬世紀(jì)有10個(gè)思想實(shí)踐，有一個(gè)“特修斯之船”概念，假如說我有一艘船在海上航行幾百年，它有一個(gè)前提，壞了就換一個(gè)，這種前提下這個(gè)船能航行幾百年。后來又哲學(xué)家說，把以前換下零件都做了一個(gè)船，那個(gè)船是特修斯之船。

實(shí)際我們感覺，歷史街區(qū)對(duì)于歷史保護(hù)留什么或者它的原在性，跟這個(gè)哲學(xué)有一點(diǎn)類似。咱們這個(gè)船在維修，在運(yùn)行，幾百年還是這個(gè)船。人每天都在新陳代謝，每天都在長(zhǎng)，你不會(huì)變成另外一個(gè)人。歷史街區(qū)也是一樣，有一種活力在里面，有一個(gè)延續(xù)在里面。有些保留了，但是它的核心價(jià)值觀歷史街區(qū)的魂，那個(gè)魂就是成都的生活方式，就是在里面喝茶，里面休閑，走的慢一點(diǎn)，讓我們靈魂停下來。

現(xiàn)在里面可以看到，成都市可以說各個(gè)階層在里面都能享受到，外來游客在那居然能得出最成都這種感覺。現(xiàn)在說到成都找老成都就是到寬窄巷子。成都寬窄巷子這方面有歷史街區(qū)保護(hù)一個(gè)可行性，這些很多都是自然發(fā)生。包括開店以后這5年，我們一直關(guān)注成都寬窄巷子，大家可以去看現(xiàn)在跟我放的片子完全不一樣。這種變革在策劃成都寬窄巷子的時(shí)候，它的活力的時(shí)候，將把它融入到成都一個(gè)產(chǎn)業(yè)。

主持人梁偉：提到一些非常鮮明有新意的觀點(diǎn)，我們的歷史街區(qū)文化價(jià)值保護(hù)，跟文物觀賞保護(hù)還不一樣。因?yàn)橛猩粩嗌L(zhǎng)一個(gè)實(shí)物，不像一個(gè)酒瓶就說這是一個(gè)文物，不能動(dòng)，沒有實(shí)用功能。城市在使用中，在變化中，在成長(zhǎng)中，所以這些街區(qū)隨著城市在發(fā)展，城市生活變化在不斷發(fā)生變化，這個(gè)是不可避免。

新天地也好，成都寬窄巷子也好，作為一個(gè)項(xiàng)目而言，無疑都是比較成功的。對(duì)于政府來說這是一個(gè)非常成功的改造項(xiàng)目，對(duì)于這個(gè)本地人來說，它是城市一個(gè)驕傲，是我親戚朋友來成都也好，上海也好，必須去享受這個(gè)地方。游客也是比較滿意這個(gè)地方。

有一個(gè)朋友提問題，很多人非常滿意喜歡，往往這些爭(zhēng)議恰恰來自專業(yè)內(nèi)部，來自于所謂專家或者行業(yè)內(nèi)的質(zhì)疑，這個(gè)聲音比較高。我們需要探討一個(gè)問題，作為我們規(guī)劃管理者，如何看待專家的觀點(diǎn)和公眾觀點(diǎn)之間的差別。我們歷史街區(qū)保護(hù)到底是為了誰？

萬鈞：我想起一句話，咱們清華大學(xué)建筑學(xué)院專家上課說的，誰在留戀傳統(tǒng)。大家對(duì)拆了的老街區(qū)以后都嘆息，老先生說了真正嘆息是我們中外學(xué)者和專家。成都寬窄巷子，成都三大街區(qū)改造多么多年一直是業(yè)界討論最多，后來開街以后包括很多老專家們，領(lǐng)導(dǎo)們，當(dāng)年強(qiáng)烈反對(duì)，強(qiáng)烈批評(píng)，看完情況以后，也覺得這是一條路。

俞斯佳：我們專業(yè)內(nèi)部甚至是我們老師，對(duì)這個(gè)工作有時(shí)候的確會(huì)產(chǎn)生很大的質(zhì)疑。但是我想我和萬總一樣，做我們具體規(guī)劃管理角度來講，我們必須要找到一條路，我們共產(chǎn)黨政策是給出路，你這個(gè)不行，那個(gè)不行，到底怎么樣行？這個(gè)經(jīng)常會(huì)產(chǎn)生一種無解答案，這個(gè)不能改造，但是不能改造也沒錢，維護(hù)也沒有，里面環(huán)境設(shè)施完善也沒有，不動(dòng)居民不答應(yīng)。如果改造專家不答應(yīng)，我們經(jīng)常面臨這樣問題，從規(guī)劃管理這個(gè)角度來講，經(jīng)常找結(jié)合點(diǎn)。

就是既做行業(yè)責(zé)任對(duì)歷史有所保留，同時(shí)對(duì)一些發(fā)展東西還是要保障。通過上海一些具體實(shí)踐，我自己的觀點(diǎn)劃了風(fēng)貌區(qū)內(nèi)專家建議很少，風(fēng)貌區(qū)別內(nèi)也有改造，專家質(zhì)疑很少。專家質(zhì)疑最多是風(fēng)貌區(qū)以外，歷史文化的。原來需要一些商業(yè)態(tài)度，我們講拆除新建、重建這種模式比較多。新建重建過程當(dāng)中把歷史的東西逐步保留，今年我們自己有一個(gè)工作，就是擴(kuò)大風(fēng)貌區(qū)，我們覺得做風(fēng)貌區(qū)很好。

今年工作重點(diǎn)擴(kuò)大風(fēng)貌區(qū)主要對(duì)象就是石庫門，就像梁院長(zhǎng)講的原來我們對(duì)不以為然，因?yàn)槲覀冇X得特別多。不知道大家有沒有看過王安憶寫故事，對(duì)上海大段描述特別有意思。講這些高樓怎么點(diǎn)綴其中?，F(xiàn)在我們講石庫門變成城市一個(gè)地標(biāo)，不是一個(gè)背景，反過來高層反而作為基地，點(diǎn)綴在里面。

還有一個(gè)，有很多行業(yè)內(nèi)是帶一種文保思路在看城市內(nèi)心，不能說不對(duì)，也確實(shí)需要。文保思路這個(gè)東西只能看不能動(dòng)，作為文物來。但是整個(gè)城市很多街區(qū)也好，建筑也好，有不同等級(jí)。上?？刂埔笤O(shè)了5個(gè)等級(jí)，專門請(qǐng)教過同濟(jì)大學(xué)羅先生，很贊同，說成是建筑也好，街區(qū)也好，它是有生命，要不斷更新。保護(hù)最高等級(jí)就是文物。有些外觀不能動(dòng)，有些結(jié)構(gòu)不能動(dòng)，還有留一層皮就好了，甚至更有一些放塊紀(jì)念牌就好了。

這個(gè)很科學(xué)，需要在城市發(fā)展和保護(hù)當(dāng)中尋找到一個(gè)好的模式。

主持人梁偉：關(guān)于歷史街區(qū)保護(hù)與利用，是我們規(guī)劃行業(yè)內(nèi)最容易引發(fā)熱點(diǎn)的學(xué)術(shù)點(diǎn)，上海新天地和成都寬窄巷子都是借用了建筑或者叫城市歷史文化遺產(chǎn)，然后把它進(jìn)行重新的整理和利用的例子。我覺得剛才提到在經(jīng)濟(jì)考量上，對(duì)于經(jīng)濟(jì)活力方面，實(shí)際都是非常成功的案例。但是，我想兩位點(diǎn)評(píng)一下在城市文化方面，這兩個(gè)街區(qū)對(duì)于各自城市的意義。我們說成都寬窄巷子最成都的時(shí)候，老成都，慢成都，新成都。

上海一般說海派，上海是一個(gè)經(jīng)濟(jì)高度活躍，是所有非常開放，非常有活力這樣一種形態(tài)。我覺得這兩個(gè)街區(qū)性格都體現(xiàn)非常好。如何利用好我們歷史文化街區(qū)這樣一個(gè)載體，能夠把自己的城市特色怎么樣能夠進(jìn)一步提升和塑造，以及傳播。

萬鈞：我們搞藝術(shù)街區(qū)最關(guān)注一個(gè)問題，最期待解決這么一個(gè)問題，但是成都寬窄巷子這個(gè)項(xiàng)目，我覺得有一點(diǎn)在經(jīng)濟(jì)上不成功。為什么？因?yàn)檫@個(gè)投入是政府投入，拆遷包括基礎(chǔ)設(shè)施改造，包括原有房屋新建和維護(hù)，這個(gè)投入是沒有得到回報(bào)。目前只有一個(gè)途徑回報(bào)，就是租金，租金每平米200塊錢，而且這個(gè)在開街的時(shí)候，當(dāng)時(shí)有汶川地震大背景，振興成都旅游，這個(gè)還給了優(yōu)惠。

3.9個(gè)億是商家收入，作為業(yè)主沒有這么大收入。所以經(jīng)濟(jì)上應(yīng)該說不成功，這條路只有政府公司單干。在文化上其實(shí)我覺得成都寬窄巷子有一定的起色，但是也有專家評(píng)論，為什么當(dāng)時(shí)不居住，它本來是居住業(yè)態(tài)，為什么搞商業(yè)。我覺得在文化傳承上，其實(shí)都沒錯(cuò)，都居住也可以，他們說北京國(guó)子監(jiān)有一部分四合院，是保留下來，還是居住形態(tài)。說成都寬窄巷子為什么不可以？

我個(gè)人覺得可以，沒有什么不可以，但是關(guān)鍵是為什么成都寬窄巷子做成現(xiàn)在這個(gè)樣子，有它的的特定歷史階段，它的發(fā)展形成這樣，或者當(dāng)時(shí)這么一種選擇。這一塊走成功了，這個(gè)文化價(jià)值體現(xiàn)在它對(duì)于成都現(xiàn)在文化的，或者說當(dāng)下生活一種跟進(jìn)，或者是一種負(fù)荷，所以它成功。這個(gè)文化我們講也不是最原始成功文化，它也是改進(jìn)了成功文化，符合這個(gè)時(shí)代的文化。

這一塊我覺得是成功了，但是這是一種引導(dǎo)通過各種業(yè)態(tài)引導(dǎo)，當(dāng)時(shí)三條街，寬巷子是老生活，掏耳朵，喝茶，感受到老成都風(fēng)貌。窄巷子是做休閑生活，跟慢生活當(dāng)時(shí)定位是閑，把現(xiàn)代人的休閑放進(jìn)去。那里面有一個(gè)院子叫瓦爾登，那個(gè)是一個(gè)西餐廳，老房子中間中堂搞了一個(gè)吧臺(tái)，其他都是老式裝飾。

進(jìn)巷子，體現(xiàn)現(xiàn)在成都這種生活。在當(dāng)時(shí)作為一種文化引導(dǎo)這么運(yùn)營(yíng)管理，通過幾年的運(yùn)營(yíng)我覺得符合成都當(dāng)下這種文化特征，所以感覺成功了。后來運(yùn)營(yíng)公司發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，有那么一年他們沒有去做業(yè)態(tài)管理，有一點(diǎn)落后，所以這一塊發(fā)展覺得是一個(gè)動(dòng)態(tài)發(fā)展，但是核心就叫當(dāng)下成都文化能夠建立對(duì)接，這個(gè)對(duì)接以后可能這個(gè)街區(qū)能活下來。

我覺得成都寬窄巷子在文化上有一些傳承，跟它不斷的調(diào)整有綜合關(guān)系。這個(gè)跟硬件這種保留和設(shè)計(jì)沒有感到，有一些根據(jù)現(xiàn)在生活需要。像小洋樓周邊廣場(chǎng)，星巴克。所以這些我覺得是綜合因素。

俞斯佳：我覺得這個(gè)是現(xiàn)在老城市發(fā)展到現(xiàn)在一個(gè)共同的需求，城市還需要有城市，一個(gè)城市如果沒有特色，這個(gè)城市多可怕?，F(xiàn)在多中國(guó)城市變的沒有特色，造樓都一樣。這個(gè)很難成為城市特色，很難和其他城市相比較，只有傳統(tǒng)歷史文化東西能夠錨固下來，成為特色?，F(xiàn)在一個(gè)城市發(fā)展到今天，很多是探討城市特色的時(shí)候，需要文化。

新天地也好，像其他城市地段也好，正好給予城市這樣一種特色，和其他城市不同的東西。剛才萬總講到經(jīng)濟(jì)平衡問題，我們國(guó)討論一個(gè)街區(qū)改造和保護(hù)經(jīng)常算帳，經(jīng)濟(jì)平衡。我個(gè)人認(rèn)為作為一個(gè)管理者，只是個(gè)人的意見，保護(hù)的街區(qū)，就是應(yīng)該政府掏錢，資金主體由政府來出。但是政府很聰明，通過各種各樣手段籌集資金，那是你的本事。

但是主體就是應(yīng)該政府掏錢，大家到上海看新天地以外，在看上海武康路，它沒開發(fā)，在風(fēng)貌區(qū)里面只是一條道路。有些街景和風(fēng)貌區(qū)還有尺度材質(zhì)都有很多的問題，我們做了修復(fù)性的改建。很多圍墻，出路口等等，我們都做了修復(fù)性改進(jìn)。對(duì)一些建筑主體都沒動(dòng)，只是做配景都完善了，就是政府投入，沒有用企業(yè)一分錢。

我覺得這種模式很多人說不可復(fù)制，我覺得就是可復(fù)制，政府應(yīng)該投。還有意義的事情，這里面我們當(dāng)時(shí)運(yùn)營(yíng)一個(gè)機(jī)制，有些很小建筑小品，一個(gè)小區(qū)的大門，一個(gè)圍墻，一個(gè)綠色種植，這些事情都沒有交給施工單位，或者交給建設(shè)公司，這些東西都是請(qǐng)大師來設(shè)計(jì)，這些大師都是免費(fèi)的。我們講這個(gè)挺好，叫大師做小事。

我們很多大師不關(guān)注這些東西，喜歡造大樓，搞一個(gè)地標(biāo)，不關(guān)心這些。這些東西誰來關(guān)注，是我們綠化局關(guān)注，城管關(guān)注，他們思路，品位，修養(yǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到這個(gè)層次，所以他們做出來的東西非常惡俗?？催@個(gè)大樓挺好，這個(gè)鋪地五顏六色。我們?cè)?jīng)有一段圍墻，說要招投標(biāo)做，這個(gè)數(shù)百米圍墻，上面貼滿了浮雕，全是16世紀(jì)英國(guó)的生活。雖然花了大價(jià)錢，但是不好。

所以建議大家看一下武康路，這樣的事情政府通過自己的主導(dǎo)，資金也主導(dǎo)，創(chuàng)造一個(gè)好的機(jī)制，其實(shí)可以做到。

主持人梁偉：從今天這樣一個(gè)視角，我們會(huì)看這兩個(gè)項(xiàng)目。兩位覺得最可以改進(jìn)的地方是哪些？

萬鈞：成都寬窄巷子太少了，當(dāng)年是33條胡同，現(xiàn)在只有3條，這個(gè)項(xiàng)目對(duì)整個(gè)成都城市功能和完善，強(qiáng)調(diào)作用非常有限?，F(xiàn)在研究給他擴(kuò)的問題，但是周圍沒有這種原生態(tài)的東西，在做就是假胡同。

俞斯佳：我和萬總想法一樣，如果從現(xiàn)在角度來看，我們可以搞多一點(diǎn)，可以通過不同的改造或者是更新模式來操作。但是區(qū)域可以擴(kuò)大一點(diǎn)，新天地這個(gè)項(xiàng)目大家講新天地，其實(shí)這個(gè)項(xiàng)目我們保留部分只有10%，還是太少。如果以后有這樣的好的項(xiàng)目，希望還是大一點(diǎn)。

主持人梁偉：今天二位從成都和上海來到北京，我問準(zhǔn)備了幾張圖片是北京的，借這個(gè)機(jī)會(huì)對(duì)于北京有一些相關(guān)項(xiàng)目，也請(qǐng)大家給我們點(diǎn)評(píng)一下。北京近些年在歷史街區(qū)保護(hù)或者是更新方面，做了大量工作。比如說前段時(shí)間做南池子改造，把皇城根底下區(qū)域拆遷，包括地上地下一起上，變成會(huì)所，高級(jí)餐廳這些東西。

風(fēng)貌上來看，這個(gè)皮還是像模像樣，但是里面無論是專家學(xué)者也好，還是老百姓也好，對(duì)這個(gè)東西還是很多爭(zhēng)議。還有人氣比較火的南鑼鼓巷，這個(gè)地方比較狹窄自然街巷，走在里面一部分房子整治過，有一部分還是維持原來情況。但是接到非常窄，3、4米寬，節(jié)假日的時(shí)候，走人都困難。

還有也是跟成都寬窄巷子前后腳，前門大街，這個(gè)事情也是北京近年來可能很多專家都不愿意提一個(gè)話題，都知道這么回事。因?yàn)榘堰@條大街兩邊基本弄平，看這個(gè)風(fēng)貌反正修的像模像樣，北京城天街。實(shí)際上這條街可以說也是一條最大叫做傳統(tǒng)形式步行街，因?yàn)榇_實(shí)是北京城正門大路。這個(gè)也是北京近些年干的一件事情，當(dāng)然游客也很多，但是店里東西也很貴，大家在街上呆的比較多。

還有什剎海，其實(shí)跟清華淵源非常深，80年代以后清華連續(xù)一代一代人在什剎海研究了2、30年，做了幾十輪方案，做了各種各樣的設(shè)想和嘗試。但是實(shí)際上到2000年以后，突然這個(gè)地方酒吧扎堆。我們很多專家學(xué)者研究幾十年最終沒有把這把鑰匙，商業(yè)啟動(dòng)，或者整個(gè)活力啟動(dòng)，是靠這樣方式把它啟動(dòng)，而且荷花市場(chǎng)一片日新月異，這個(gè)地方成了北京旅游旺區(qū)。

北京實(shí)際上也會(huì)有不同的歷史片區(qū)，用不同方式進(jìn)行了歷史街區(qū)，商業(yè)復(fù)興發(fā)展與改造方面的嘗試。里面也有很多得失成敗，相信很多東西跟新天地也好，成都寬窄巷子也好，是有一些相似之處，當(dāng)然也有很多不同。二位對(duì)北京這些事能夠簡(jiǎn)單談幾句。

俞斯佳：前門不說了，其他幾個(gè)還是體會(huì)很深，包括南池子，南鑼鼓巷，什剎海。我覺得北京很多做法非常值得我們借鑒，尤其是在成都更新聒噪過程當(dāng)中，相對(duì)來說我覺得北京比較寬松。上面有很多機(jī)制體制進(jìn)行限制，但是很多創(chuàng)新北京是不錯(cuò)。甚至我們有些改造模式已經(jīng)引入自發(fā)性改造模式，已經(jīng)相當(dāng)成熟。

除了這些項(xiàng)目以外，國(guó)子監(jiān)那一塊，很多原住民在那，甚至我認(rèn)為違章建筑，北京也認(rèn)可了，我覺得特別好。對(duì)一些歷史地段的確是我們現(xiàn)階段可以嘗試不同的改造政策和模式，否則我們千篇一律。這個(gè)已經(jīng)不能是現(xiàn)在主流，應(yīng)該鼓勵(lì)改造和城市更新當(dāng)中，這些機(jī)制和體制的創(chuàng)新。尤其是物權(quán)法之后，我們對(duì)一些產(chǎn)權(quán)的變更，產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移等等，原來不清晰的清晰化，可能要做大量工作。

我們現(xiàn)在老建筑立面有很多戶怎么弄，可以鼓勵(lì)他們自己互相之間動(dòng)遷，北京可能這方面開始做了。在很多地段改造過程當(dāng)中，有幾個(gè)成熟商業(yè)地方，南鑼鼓巷，什剎海也好，有很多值得我們借鑒。我總體感覺北京雖然是首都，又是京城要求非常高，但是改造模式創(chuàng)新上面政策的創(chuàng)新上面，我覺得寬松度比我們要大。

萬鈞：我個(gè)人覺得歷史街區(qū)，每個(gè)歷史街區(qū)，或者每個(gè)歷史階段都是自己的特點(diǎn)，有不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段。北京這幾個(gè)項(xiàng)目，很多都是被業(yè)內(nèi)或者業(yè)外拿來批評(píng)我們成都榜樣。就像別人說你們?yōu)槭裁床蛔鼍幼?，我說不行，他們說南鑼鼓巷做的很好。前門大街我的觀點(diǎn)，可能在不同的歷史階段，可能就是不同的做法，這種做法實(shí)際上有意義，至少把原因東西傳承下來。

每個(gè)歷史街區(qū)做出來以后，基本上我覺得都是積極。

主持人梁偉：我們剛才看到這些案例之中，在各個(gè)城市之間都在互相借鑒。我覺得城市之間這種交流和規(guī)劃很有意思事情，可能我們無論是新天地，還是成都寬窄巷子都是真的，包括北京這些過去真的有一些歷史文化遺存和文化價(jià)值區(qū)域。這些地方或多或少各種路徑取得一定形式的成功，有的商業(yè)成功，有的居住改造成功，有的旅游發(fā)展成功等等。

這些大城市都會(huì)成為其他地區(qū)效仿對(duì)象。各地到處走，發(fā)現(xiàn)各處寬窄巷子，有些東西讓我們看到假古董。二位對(duì)這些模仿的城市建設(shè)，或者是一種潮流，我覺得很多地方領(lǐng)導(dǎo)非常有這方面的意識(shí)和沖動(dòng)?？戳诵绿斓?，包括縣城里面搞新天地這種沖動(dòng)？二位觀點(diǎn)什么樣？

萬鈞：其實(shí)我覺得這個(gè)跟當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展是有密切關(guān)系，我覺得這種復(fù)制一個(gè)跟當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)認(rèn)識(shí)有關(guān)，第二跟一些行政決策有關(guān)，甚至于跟一些開發(fā)商投資方意愿有關(guān)。但是中國(guó)有這種傳統(tǒng)跟風(fēng)。我覺得是一種風(fēng)氣，現(xiàn)在我感覺像成都現(xiàn)代化發(fā)展到這個(gè)水平，這種做法基本上很少了，大家會(huì)找自己這種需求去做。

俞斯佳：我覺得這個(gè)問題很難回答，對(duì)于一些老的歷史建筑和街區(qū)，進(jìn)行了復(fù)制或者重建，可能很多方面都要有一些新的要求。這個(gè)度怎么控制，怎么把握?，F(xiàn)在我們?cè)谖⒉┥蠣?zhēng)議，對(duì)大同全城這樣一個(gè)復(fù)健，聲音很大。包括現(xiàn)在有一種新的潮流，開發(fā)機(jī)構(gòu)現(xiàn)在有錢了，又需要有歷史東西進(jìn)行包裝。收了很多老宅子，異地重建，上海有這樣的想法，而且現(xiàn)在上海這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)建完了。

現(xiàn)在這個(gè)項(xiàng)目在江西、安徽、北京、浙江等等好多地方，收了70多種老宅子做了一個(gè)月工莊(音譯)，這個(gè)莊子進(jìn)去可能就是萬家院。收的時(shí)候他們也很用心，也不是原來外地那些保護(hù)建的，本來就是要拆它去收，收好變好號(hào)運(yùn)到上海，請(qǐng)了一些技工等等重新來做。今后這樣的事情會(huì)越來越多，大家覺得自己有錢，又想有文化，就做老的東西。

這樣的方式，這樣的途徑，是不是合適，是不是應(yīng)該提倡，我覺得應(yīng)該重點(diǎn)探討。是不是能代表我們文化。所以我覺得這些可能都需要我們度上進(jìn)行把握和調(diào)控，甚至有些可能作為一個(gè)商業(yè)項(xiàng)目，是成功的，但是作為學(xué)術(shù)上探討我覺得還是要謹(jǐn)慎。

主持人梁偉：實(shí)際上在城市歷史街區(qū)保護(hù)和歷史街區(qū)發(fā)展方面，所產(chǎn)生一些爭(zhēng)議，我覺得它的根源在學(xué)術(shù)圈內(nèi)本身這個(gè)認(rèn)同度就不高，學(xué)術(shù)之間觀點(diǎn)差異很大。剛才大同的事情，實(shí)際有一片叫好之聲，很多地方領(lǐng)導(dǎo)甚至專家規(guī)劃行業(yè)內(nèi)說它干的好，但是另外一堆人對(duì)這個(gè)事痛心疾首。所以并不簡(jiǎn)單說只有市長(zhǎng)一個(gè)人想干這個(gè)事情，其他人都反對(duì)，不是這樣。

萬鈞：不光大同，有其他政府也都認(rèn)同。

主持人梁偉：地方政府對(duì)這方面的要求和訴求，很明確，就要恢復(fù)古城風(fēng)貌如何。6、70年前是一個(gè)古城風(fēng)貌，經(jīng)過6、70年代建設(shè)以后無存了以后，再恢復(fù)它的，這個(gè)事情從學(xué)術(shù)觀點(diǎn)上業(yè)內(nèi)人士有很大的意見差異。有一部分人應(yīng)該恢復(fù)，有一部分人堅(jiān)決不恢復(fù)，等等學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。其實(shí)我們所看到所有爭(zhēng)議，實(shí)際上大家都是為了城市好，都是希望城市建設(shè)的更符合客觀規(guī)律，但是確實(shí)他們各自學(xué)術(shù)立場(chǎng)是有非常根本性的差異。還有一個(gè)現(xiàn)象，我不知道大家注意沒有，剛才說到這些項(xiàng)目，包括成都上海，其實(shí)成都還有別的項(xiàng)目，還有錦鯉。

萬鈞：成都寬窄巷子沒有出來之前，錦鯉是成都最典型。

主持人梁偉：這些歷史街區(qū)清一色都是商業(yè)開發(fā)，包括古鎮(zhèn)周莊都是商業(yè)開發(fā)類。這些東西以前至少居住是非常主導(dǎo)的功能，有一部分是居住和商業(yè)混雜。前一段時(shí)間在一個(gè)地區(qū)調(diào)研，這個(gè)地區(qū)是歷史文化名鎮(zhèn)，這個(gè)鎮(zhèn)已經(jīng)修了幾條商業(yè)街了，花了很大力量。但是當(dāng)?shù)毓賳T說現(xiàn)在在修商業(yè)街的時(shí)候已經(jīng)沒有客人了。我現(xiàn)在還有70%的地方?jīng)]有動(dòng)，確實(shí)找不到其他方式，其他一種功能形態(tài)支撐我們的歷史文化街區(qū)設(shè)置改造也好，建筑房屋整治改造也好，支撐不了。

是不是除了商業(yè)形態(tài)，才能夠很好的跟歷史文化街區(qū)結(jié)合，有沒有其他路徑去支撐歷史文化街區(qū)的延續(xù)傳承。

俞斯佳：上還有一個(gè)江南古鎮(zhèn)水鄉(xiāng)叫朱家角，保護(hù)規(guī)劃是我做的，后來修了一條街，是朱家角主要的街，后來去了以后這條街非常熱鬧，其他的街很冷清。周邊形態(tài)也是居住為主，后來需要做一些策劃，這個(gè)策劃我覺得有兩個(gè)層面。一個(gè)層面就是你內(nèi)部一些商業(yè)可能同質(zhì)化的業(yè)態(tài)需要調(diào)整，多樣化。因?yàn)槟菞l街我們當(dāng)時(shí)做的時(shí)候，當(dāng)時(shí)會(huì)煲紅燒肉，每家門口全是紅燒肉。

后來做了一些調(diào)整，又好一些。因?yàn)橹旒医请x上海比較近，大量上海游客當(dāng)天去，當(dāng)天回來，不停在那住下。后來又想是不是應(yīng)該搞一些酒店，晚上創(chuàng)造一些活動(dòng)，人就留下來了。人留下來商業(yè)街就不夠，我們有更多的商業(yè)業(yè)態(tài)，后來請(qǐng)了譚盾在那搞了演出，很火爆。每天晚上演出，有些人當(dāng)天就回去了，還有人在那住下來，又搞了一個(gè)昆曲，每天晚上也是一場(chǎng)演出，非?；鸨?。

其實(shí)周邊一個(gè)什么酒吧，宵夜也帶動(dòng)起來。所以我想這個(gè)需要一些策劃，把人都帶動(dòng)起來，同時(shí)把周邊做一些具體切合工作。把交通設(shè)施改善，加一些配套比較有意思的點(diǎn)放在那，這樣可能把這個(gè)范圍適當(dāng)擴(kuò)大。原來的原住民形態(tài)，還是在那保留，無非現(xiàn)在把商業(yè)規(guī)模擴(kuò)大。這個(gè)對(duì)一個(gè)古鎮(zhèn)來說，這個(gè)規(guī)模是應(yīng)該有一個(gè)度，人太多也不行。

萬鈞：成都寬窄巷子一直是我們最大的購病，原先的居住改成商業(yè)。成都寬窄巷子這種商業(yè)街大于需求，麗江大言古鎮(zhèn)，都是商業(yè)街，其他都是曲曲彎彎居住形態(tài)，后來四方街為中心，慢慢都開店了。我覺得這個(gè)可能是一個(gè)市場(chǎng)需求。再一個(gè)就是蘇格古鎮(zhèn)03年以后，有一家機(jī)構(gòu)進(jìn)去了，給我一個(gè)印象，把蘇格古鎮(zhèn)也部分原汁原味保留，形態(tài)保留了，但是業(yè)態(tài)也換了，原住民把房子出租，把農(nóng)田老地都保留下來了。

有商業(yè)，也有居住一大片。各方面支撐不了，這個(gè)業(yè)態(tài)就形成不了。

主持人梁偉：我相信這些東西最終效果需要時(shí)間檢驗(yàn)。

提問：請(qǐng)問兩位專家一個(gè)問題，今天我們談到成都寬窄巷子也好，新天地也好，他們這種模式兩位覺得有沒有在全國(guó)很多地方，能夠鋪開一種可能。因?yàn)槲覀€(gè)人看法，是可能在這個(gè)實(shí)施過程中除了技術(shù)問題以外，還有一個(gè)非常覺得很大一個(gè)問題，是經(jīng)濟(jì)可行性問題。投入的時(shí)候，不知道咱們兩個(gè)項(xiàng)目最后是賠錢和前來掙錢，如果賠錢很多地方可能賠不起。這種衡量下怎么辦？

萬鈞：成都寬窄巷子是賠錢的，政府拆了花了十幾個(gè)億，現(xiàn)在的公司只有每平米200塊錢租金回報(bào)。還有一個(gè)運(yùn)營(yíng)公司，在里面運(yùn)營(yíng)和管理。

其實(shí)歷史文化街區(qū)各方面關(guān)注城市變化問題，也是非常熱點(diǎn)事情。昨天做了一個(gè)剖析，商業(yè)街區(qū)歷史文化街區(qū)是商業(yè)街區(qū)一個(gè)范疇，更像文化一個(gè)街區(qū)和片區(qū)。實(shí)際上今天在講歷史街區(qū)發(fā)展得與失的問題，都有一個(gè)模式上的問題。我們現(xiàn)在縱觀來看，各類城市不同級(jí)別歷史文化街區(qū)，現(xiàn)在還有很多關(guān)注像三四線城市，對(duì)于老城區(qū)進(jìn)行城市兩改的時(shí)候，也會(huì)有一些保護(hù)的問題。

不同城市，歷史街區(qū)發(fā)展不同出入的問題。今天所講上海新天地，成都寬窄巷子，包括南京像1912年，還有天津出現(xiàn)一些街區(qū)，包括北京，這些都是發(fā)達(dá)地區(qū)市中心資源中間出現(xiàn)項(xiàng)目，這些所有主導(dǎo)方式，有的成功，有的沒有成功，實(shí)際上是一個(gè)發(fā)展模式問題。我們決定一個(gè)歷史文化街區(qū)有三大要素，第一政府，第二就是開發(fā)主體實(shí)現(xiàn)問題?，F(xiàn)在很多由政府開發(fā)平臺(tái)，進(jìn)行全力投入，但是這里面成功也有，但是不會(huì)計(jì)較叫政治利益，城市利益體現(xiàn)。

還有一部分，城市來做引導(dǎo)而在市場(chǎng)行為并重方式，我所知新天地有了太平橋補(bǔ)償，才能做這么大一個(gè)力度。這些項(xiàng)目部太會(huì)賺錢，因?yàn)閾?dān)負(fù)功能不一樣，對(duì)周邊稅收拉動(dòng)，繁榮，其實(shí)他也賺到了，方式的問題。在不同城市級(jí)別歷史文化街區(qū)中間不同的開發(fā)模式問題，這個(gè)核心模式這也是值得研究。特別是現(xiàn)在叫小城市大理石文化街區(qū)規(guī)劃，大動(dòng)作，面臨到產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型問題，城市基礎(chǔ)的問題，外來旅游不夠強(qiáng)勢(shì)問題，商業(yè)模式單一化問題都沒有準(zhǔn)備好。

但是，從市場(chǎng)和整個(gè)居民要求快速轉(zhuǎn)變，這個(gè)造成很多盲目性。數(shù)量很大，做好是值得思考的事情。所謂模式在商業(yè)模式和市場(chǎng)空虛問題，還有地級(jí)市。這次我們?cè)诤芏嘁?guī)劃里一定要使用市場(chǎng)行為，李克強(qiáng)總理講我們現(xiàn)在政府手逐步縮回去，有典型意義還是往市場(chǎng)去靠。

俞斯佳：新天地這個(gè)項(xiàng)目賺不賺錢沒算過，因?yàn)槔系慕ㄖ迯?fù)每平米是2萬，當(dāng)時(shí)新開發(fā)一些量?jī)r(jià)應(yīng)該是1萬左右，現(xiàn)在這些市場(chǎng)售價(jià)應(yīng)該超過10萬。所以房地產(chǎn)高潮，我們想總體來看項(xiàng)目一定是賺錢。老房子也就2萬平米左右，但是商業(yè)興開發(fā)已經(jīng)超過100萬平米，這個(gè)不能比。第二個(gè)關(guān)于開發(fā)模式，或者保護(hù)模式是不是能復(fù)制，我個(gè)人感覺是不是能復(fù)制的問題，現(xiàn)在都在復(fù)制。我在擔(dān)心是不是變成唯一模式。

必須經(jīng)營(yíng)，算的過來，我們才保護(hù)，這變成唯一模式，這個(gè)比較可怕。有時(shí)候政府和市場(chǎng)有時(shí)候接連不清楚，政府做了大量市場(chǎng)該做的事情，市場(chǎng)做了大量政府該做的事情，就混合在一起。找不到結(jié)合點(diǎn)，就不干。所以我想從業(yè)界也好，從政府也好，很多時(shí)候從其他的模式，健康的模式是不是也能夠鼓勵(lì)自發(fā)性的問題。

萬鈞：新天地不是歷史街區(qū)，像成都寬窄巷子是歷史街區(qū)，土地現(xiàn)行政策是不能出讓。這種條件下逼著它朝這方面去做，不叫復(fù)制。

主持人梁偉：我想城市歷史文化街區(qū)以及城市歷史建筑，都是我們城市以及是全體人民的共同文化遺產(chǎn)。他們就是承載咱們城市的歷史傳承了城市的文化，在城市中我覺得文化意義上，在我們社會(huì)意義上都取不可替代的作用。我們現(xiàn)在當(dāng)代這些城市生活，城市經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展，實(shí)際上不可避免推動(dòng)整個(gè)城市不斷向前走。

剛才萬總在片子里有一句話，描述成都寬窄巷子改造之前的時(shí)候，說要隔離與現(xiàn)代城市生活和城市文化的寧靜，當(dāng)時(shí)的感受。但是我相信城市生活，城市文化，它是一個(gè)潮流，很難想象我們今天生活在北京胡同里人，生活方式還停留在清朝，這個(gè)是不可能。我覺得我們作為把城市歷史街區(qū)當(dāng)做一個(gè)活的存在，當(dāng)成一個(gè)有生命的空間，我們把它來看待它。應(yīng)該用非常寬廣胸懷長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光接納它的一些變化。

有一些變化，破壞式甚至是毀滅性一種開發(fā)方式，我覺得這個(gè)在我們業(yè)內(nèi)肯定是我們公敵，所有人不會(huì)答應(yīng)。如果是一種完全僵化思維，完全用古董般辦法，這個(gè)可能對(duì)歷史文化傳承也好，街區(qū)保護(hù)也不是良方。最終我覺得還是需要廣大業(yè)內(nèi)工作者創(chuàng)新我們思維方式，不斷積累實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，探討科學(xué)方法對(duì)歷史文化街區(qū)的保護(hù)，傳承，利用都能夠有更新的思考，全新的實(shí)踐嘗試，讓我們把這些東西能夠真正實(shí)現(xiàn)文化遺產(chǎn)的保護(hù)傳承，讓子孫后代看到城市歷史，同時(shí)我們看到了應(yīng)該是一個(gè)鮮活歷史，讓城市驕傲的歷史。管理者和設(shè)計(jì)師們都應(yīng)該承擔(dān)的使命。

今天上午的活動(dòng)結(jié)束，非常感謝兩位嘉賓的精彩對(duì)話。